Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / Россия до 10 века
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 .  .   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Rins
Участник



Репутация: 1220(???)
# Дата: 20 Апр 2009 15:39:44 Цитата

Yazverg:а норма украинского и беларусского является лишь закреплением диалекта.
Вообще-то в Киеве тоже были интелигенты, и говорили они на своем варианте русского (точнее - тогдашнего русского), который очень сильно повлиял на развитие современного русского языка, особенно во время Петровских преобразований. То есть, можно бы сказать, что для них "северо-восточный" русский (эк я выразился Улыбка ) был диалектом. Только это все просто разговоры. Диалект - не диалект, а важно только то, что язык становится не просто разговорным, но начинает выполнять функции языка научного, делового, культурного общения. Когда происходит становление мощного государства (а то и империи), то язык становится важен, как средство делопроизводства и науки и его развитие неминуемо... Вот тогда язык уже нельзя называть диалектом... Не знаю, как белорусский, но украинский язык уже давно язык в этом смысле (приколы типа "нацюцюрников" - в основном проблемы "дiяспори", когда они просто не знают настоящего украинского).

jonas12:Характерная особенность звук "Г" в русском и польском - звонкий (да и в чешском тоже, к сербскому прислушаться не довелось), в беларусском и украинском - глухой
Не так! В украинском есть и звонкий и глухой Г... Просто слов с глухим Г (то есть Ґ) больше, так как это привычная особенность речи украинцев. Это как белорусы jonas12:ввели букву "Ў". К слову, именно русский (и украинский заодно) язык известен, как один из наиболее точных (то есть простых) для произношения языков. Иначе говоря - нет особой необходимости заучивать транскрипции слов, нужно только знать, как произносятся буквы. Есть, конечно, приколы типа выпадения из речи средних согласных, замещения звуков, чем и успешно пользуются "олбанцы" wink

Yazverg
Участник


Репутация: 1177(???)
# Дата: 20 Апр 2009 23:45:53 Цитата

jonas12:"Варяжский" или "Русский", понятия такого тогда небыло.
Врете. Было. В летописях есть и варяги и русские (в разных интерпретациях). Понятие было. Мы сейчас не уверены, что поя\нятие о том понятии у нас правильное.

jonas12:слово ВАРЯГ могло образоваться от германскго WAR, бувально военный, воин.
Могло.

jonas12:Кто такие были "Варяги", "Норманны", "Викинги", эти названия вешали и на датчан и на норвежцев и на шведов и на и на поморских славян-лютичей(белорусские легенды о волатах(богатырях), завоевавших в 6-7 веках Польшу, захватившими Полоцк
...Рассматривая весь этот словесный набор в качестве ответа на простой вопрос "что такое "варяжский язык", я не могу с удовольсвием не отметить, что вы не имеете ни малейшего представления что это может быть за язык. Это неудивительно ибо как я уже писл в разных темах варяжского языка никогда не существовало. Отсюда следующий вопрос:

На каком основании вы считаете, что виртуально существующий варяжский язык, о котором вы представления не имеете каким-либо образом повлиял на реально объективно существующий русский?

jonas12:Большинство топонимов северной части России - не славянские. Выходит жили славяне, а называели чёрт знает как.
Называли как называется. На этих землях действительно обитали финно-угорские племена. Они и давали эти имена задолго до вытеснения восточных славян в эти места.

jonas12:Название города Новгород, предполагает, что где-то был другой город или города, более старые, наш Новогрудок (Новоградок) тоже назвали, основывая на землях Литвы новый город, Киев и Полоцк уже существовали.
Может быть и так. А может просто колья в ограждении были новые. С кондачка к этимологии не подходят.

jonas12:ввели букву "Ў",
Вот-вот. И правильно сделала ваша местная интеллигенция, дай ей Бог здоровья. А теперь представьте, что вы ограничены знаками латиницы и введение новой буквы чревато вырыванием кадыка через интимное отверстие... И куда в таких условиях идет фонема "Ў"?

jonas12:Фонетический разбор слова в школе проходили? Ах да, я забыл - ваш родной язык - английский, извиняюсь.
Е - ЙЭ, Ё - ЙО, Ю - ЙУ, Я - ЙА.

И что? Фонема то одна - Я, Е, Ё, Ю... В нелюбимом вами английском вообще трифтонги есть (jue, aue) - это одна фонема. Вас это смущает? Тогда пишите звук "Ў" как "vu"...

jonas12:Может язык, на котором в США говорят назовём "колхозным английским".
ОК. Улыбка

jonas12:"Колхозность" появилась когда горецивилизаторы попытались "исправить" так не нравившийся им язык местного населения., например "просветитель" Канисский, проживавший в Могилёве в середине 18-го века очень не любил "диалект" местных жителей, школу открыл, где обучал детей Великому Русскому Языку
Я сочувствую Канисскому и Вам лично, но не пойму каким боком это относится к предмету разговора.

Yazverg
Участник


Репутация: 1177(???)
# Дата: 20 Апр 2009 23:50:12 Цитата

Rins:Вот тогда язык уже нельзя называть диалектом...
Это называется литературным языком. Но если я сейчас раскрою этот баян, то разверзнутся хляби небесные, соберутся циверы злобные и будем мы толочь воду в ступе ближайшую пятилетку...

Rins
Участник



Репутация: 1220(???)
# Дата: 21 Апр 2009 18:05:53 Цитата

Yazverg:Rins:Вот тогда язык уже нельзя называть диалектом...
Это называется литературным языком. Но если я сейчас раскрою этот баян, то разверзнутся хляби небесные, соберутся циверы злобные и будем мы толочь воду в ступе ближайшую пятилетку...


Улыбка конечно, литературный язык, правильно, спасибо за уточняющий термин.
Надеюсь, никто не будет из-за этого баяна Работа )

jonas12
Участник



Репутация: 664(???)
# Дата: 23 Апр 2009 13:35:48 Цитата

Yazverg:На каком основании вы считаете, что виртуально существующий варяжский язык, о котором вы представления не имеете каким-либо образом повлиял на реально объективно существующий русский?

Я предполагаю, что на тот момент названия варяг и русс могли относиться к одному и тому же народу. Князь Рогволод, упоминаемый как варяжский князь, правивший в Полоцке на момент его захвата князем Владимиром в 980 году, имя имел уж очень "варяжское", да и обычай в имени детей закладывать имя отца существовал вименно в Северной Германии, дочь Рогволода - Рогнеда, тому свидетельство.
А теперь о Рюрике, пришедшем "с роды своими" (по-шведски sine use) и "верной дружиной" (по-шведски tru war), отсюда и "братья" Рюрика - Синеус и Трувар. В прибалтике в 8-9 веках существовали славяне - вагры, вполне возможно, что именно вагров и "призвали", а варяги - было более "удобное" наименование при написании летописей.

Yazverg:И что? Фонема то одна - Я, Е, Ё, Ю... В нелюбимом вами английском вообще трифтонги есть (jue, aue) - это одна фонема. Вас это смущает? Тогда пишите звук "Ў" как "vu"...
""
Фонема - это один звук, а не их комбинация. vu - прочтётся как "ВУ" и ничего общего с Ў иметь не будет, а в латинских алфавитах некоторых языков(немецкий, литовский) в настоящее время специальные знаки над буквами используются для уточнения их звучания.

Yazverg:В летописях есть и варяги и русские (в разных интерпретациях). Понятие было. Мы сейчас не уверены, что поя\нятие о том понятии у нас правильное.

В летопися, именно русские, в каких, скажите на милость? Русской могла быть дружина, земля в общем что-то принадлежащее. при определении национальности во всех языках используется имя существительное, а русский - прилагательное, не странно-ли?

jonas12
Участник



Репутация: 664(???)
# Дата: 23 Апр 2009 13:35:59 Поправил: jonas12 Цитата

"Варяжский язык" я писал в ковычках.

jonas12
Участник



Репутация: 664(???)
# Дата: 23 Апр 2009 13:36:30 Цитата

Yazverg:На каком основании вы считаете, что виртуально существующий варяжский язык, о котором вы представления не имеете каким-либо образом повлиял на реально объективно существующий русский?

Я предполагаю, что на тот момент названия варяг и русс могли относиться к одному и тому же народу. Князь Рогволод, упоминаемый как варяжский князь, правивший в Полоцке на момент его захвата князем Владимиром в 980 году, имя имел уж очень "варяжское", да и обычай в имени детей закладывать имя отца существовал вименно в Северной Германии, дочь Рогволода - Рогнеда, тому свидетельство.
А теперь о Рюрике, пришедшем "с роды своими" (по-шведски sine use) и "верной дружиной" (по-шведски tru war), отсюда и "братья" Рюрика - Синеус и Трувар. В прибалтике в 8-9 веках существовали славяне - вагры, вполне возможно, что именно вагров и "призвали", а варяги - было более "удобное" наименование при написании летописей.

Yazverg:И что? Фонема то одна - Я, Е, Ё, Ю... В нелюбимом вами английском вообще трифтонги есть (jue, aue) - это одна фонема. Вас это смущает? Тогда пишите звук "Ў" как "vu"...
""
Фонема - это один звук, а не их комбинация. vu - прочтётся как "ВУ" и ничего общего с Ў иметь не будет, а в латинских алфавитах некоторых языков(немецкий, литовский) в настоящее время специальные знаки над буквами используются для уточнения их звучания.

Yazverg:В летописях есть и варяги и русские (в разных интерпретациях). Понятие было. Мы сейчас не уверены, что поя\нятие о том понятии у нас правильное.

В летописях? Именно русские? В каких, скажите на милость? Русской могла быть дружина, земля в общем что-то принадлежащее. При определении национальности во всех языках используется имя существительное, а русский - прилагательное, не странно-ли?

jonas12
Участник



Репутация: 664(???)
# Дата: 23 Апр 2009 13:54:32 Цитата

Rins:Не так! В украинском есть и звонкий и глухой Г... Просто слов с глухим Г (то есть Ґ) больше, так как это привычная особенность речи украинцев. Это как белорусы jonas12:ввели букву "Ў". К слову, именно русский (и украинский заодно) язык известен, как один из наиболее точных (то есть простых) для произношения языков. Иначе говоря - нет особой необходимости заучивать транскрипции слов, нужно только знать, как произносятся буквы. Есть, конечно, приколы типа выпадения из речи средних согласных, замещения звуков, чем и успешно пользуются "олбанцы"

Вообще-то грамматика белорусского языка создавалась по принципу как слышу - так пишу, как написано - так читаю. Многие украинские слова довольно сложно произносить, особенно при переходе "е" в "э", хотя для украинца - это скорее не переход, а естественное звучание.

Вообще-то я хочу сказать, что при ассимиляции одним народом другого, всёравно остаются некоторые особенности первоначального языка, закрепляемые как диалект, а при длительном раздельном проживании, любой диалект преобразуется в самостоятельный язык. Не верю, что язык Московии (именно так называлось это государство до начала 18-го века, титул Московких царей, давайте отложим, всем хотелось владеть чем-то в настоящее время им не пренадлежащим) оказывал сильное влияние на формирование украинского или белорусского языков до конца 18-го века.

Rins
Участник



Репутация: 1220(???)
# Дата: 23 Апр 2009 18:53:20 Цитата

jonas12:Многие украинские слова довольно сложно произносить, особенно при переходе "е" в "э", хотя для украинца - это скорее не переход, а естественное звучание.
Эй, ты хоть настоящий украинский реально слышал? Украинский язык проще в произношении, чем русский, уж можешь мне поверить - русскоязычному из Крыма! Скорее всего, ты просто неправильно пытался повторить украинское произношение. Англоязычное произношение (да и в прочих языках) тоже ведь освоить надо!

jonas12:Не верю, что язык Московии (именно так называлось это государство до начала 18-го века, титул Московких царей, давайте отложим, всем хотелось владеть чем-то в настоящее время им не пренадлежащим) оказывал сильное влияние на формирование украинского или белорусского языков до конца 18-го века
Да и никто не верит, с чего бы это? Вот позже, при формировании общего государства (если хотите, называйте империей) - влияние было, это да.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 23 Апр 2009 19:11:50 Цитата

jonas12:При определении национальности во всех языках используется имя существительное, а русский - прилагательное, не странно-ли?
А кстати, да, белорус, украинец, поляк тот же, а русский - он существительное или прилагательное?

Вот интересная ссылочка http://www.portal-slovo.ru/history/40060.php

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 872(
???)

# Дата: 23 Апр 2009 20:37:30 Цитата

jonas12:Московии (именно так называлось это государство до начала 18-го века, титул Московких царей, давайте отложим, всем хотелось владеть чем-то в настоящее время им не пренадлежащим)

Ты не поверишь - но название государства имеет мало точек соприкосновения с тем, что кто-то считает.

Вот например США называются Соединенными Штатами Америки, и называются так во всем мире, и вполне официально. И клали они на то, что они всего лишь Соединенные Штаты Части Северной Америки.

Так и тут - было в титуле князя Московского про "Всея Руси" - значит в названии - "и Всея Руси". А кто там что думает - это, извините, по боку.

jonas12
Участник



Репутация: 664(???)
# Дата: 24 Апр 2009 11:57:10 Поправил: jonas12 Цитата

Rins:Эй, ты хоть настоящий украинский реально слышал? Украинский язык проще в произношении, чем русский, уж можешь мне поверить - русскоязычному из Крыма! Скорее всего, ты просто неправильно пытался повторить украинское произношение. Англоязычное произношение (да и в прочих языках) тоже ведь освоить надо!

Да уж доводилось, или ты считаешь, что в Виннице говорят на китайском. Если тебе русскому проще говорить по-украински - говори, будет только приветствоваться, да только чёта вот не хочет никто, все проблемы именно к языку и сводятся.

jonas12
Участник



Репутация: 664(???)
# Дата: 24 Апр 2009 12:05:42 Цитата

fantakt:русский - он существительное или прилагательное?

согласно грамматики русского языка - существительное, согласно логики - окнчание на -ский скорее подходит для прилагательного, тут уж как кто "правила" установит, вот в России слов президент с маленькой буквы пишется, а в Беларуси Прэзідэнт или Президент, даже собственный вариант русского придумали, такие вот "правила".

jonas12
Участник



Репутация: 664(???)
# Дата: 24 Апр 2009 12:10:11 Цитата

fantakt:Вот интересная ссылочка http://www.portal-slovo.ru/history/40060.php

За ссылку - спасибо, интересно, многовато религиозной темы (у меня к этому полная апатия), а так - интересно.

Володин
Участник


Репутация: 1119(???)

# Дата: 24 Апр 2009 16:19:07 Цитата

Я как-то раз наткнулся на историю с библиотекой Ивана Грозного. И вот что мне показалось удивительным. До правления Ивана Грозного история о России описывается как-то смутно, а вот после него уже более точнее идет описание. Может быть вся информация о наших предках находится (находилась) в этой самой потереянной библиотеке?

Yazverg
Участник


Репутация: 1177(???)
# Дата: 25 Апр 2009 03:49:33 Цитата

jonas12:Я предполагаю, что на тот момент названия варяг и русс могли относиться к одному и тому же народу.
Предполагайте сколько влезет. За факт выдавать не надо.

jonas12:Князь Рогволод, упоминаемый как варяжский князь, правивший в Полоцке на момент его захвата князем Владимиром в 980 году, имя имел уж очень "варяжское", да и обычай в имени детей закладывать имя отца существовал вименно в Северной Германии, дочь Рогволода - Рогнеда, тому свидетельство.
Вы издеваетесь! "Варяжский князь" - это что значит? У вас без кавычек на сей раз! Он варягами правил? Или сам был варягом по национальности?
И чем вам это имя кажется "варяжским"? Неужели антиславянским корнем "волод"? Или слово "рог" вас смущает?
И еще. Перечитайте свое предложение. У вас получилось, что Полоцк нахоодится в Северной Германии. Финиш.

jonas12:А теперь о Рюрике, пришедшем "с роды своими" (по-шведски sine use) и "верной дружиной" (по-шведски tru war), отсюда и "братья" Рюрика - Синеус и Трувар.
Смешались в кучу конелюди... И что это доказывает? По-моему это доказывает только то, что для славян вообще и русских в частности "варяжский" никогда не был родным и знакомым. Таким он стал и для самих варягов уже в третьем поколении.

jonas12:В прибалтике в 8-9 веках существовали славяне - вагры, вполне возможно, что именно вагров и "призвали", а варяги - было более "удобное" наименование при написании летописей.
А куда тогда девать Синеуса с Труваром? Я к тому, что вы последовательностью последовательно не пользуетесь.

jonas12:Фонема - это один звук, а не их комбинация.
Фонема - это единица звукого строя, но в плане выражения она может быть представлена комбинацией - меризмами.

jonas12:vu - прочтётся как "ВУ" и ничего общего с Ў иметь не будет
И вы наконец поймете, что алфавит очень влияет на язык.

jonas12:В летопися, именно русские, в каких, скажите на милость?
Честно не помню. Где-то на форуме было...

jonas12:при определении национальности во всех языках используется имя существительное, а русский - прилагательное, не странно-ли?
Не странно. Не прилагательное. Дежурный, больной, русский... К тому же слово Американ - это "американский". Инглиш - "английский" А если мы вспомним о кратких прилагательных, то "украинец" и "белорус" не минут сего ряда.

jonas12:Вообще-то я хочу сказать, что при ассимиляции одним народом другого, всёравно остаются некоторые особенности первоначального языка, закрепляемые как диалект
Вот те на.
Диалект - локальная или региональная форма языка, отличающаяся от других его территориальных вариантов. Один и тот же язык.

jonas12:а при длительном раздельном проживании, любой диалект преобразуется в самостоятельный язык.
Ну и где сибирский? Или что вы понимаете под "раздельным прожианием"?

jonas12
Участник



Репутация: 664(???)
# Дата: 25 Апр 2009 14:10:05 Цитата

Yazverg:Вы издеваетесь! "Варяжский князь" - это что значит? У вас без кавычек на сей раз! Он варягами правил? Или сам был варягом по национальности?
И чем вам это имя кажется "варяжским"? Неужели антиславянским корнем "волод"? Или слово "рог" вас смущает?
И еще. Перечитайте свое предложение. У вас получилось, что Полоцк нахоодится в Северной Германии. Финиш.


"/варяжское" имя и было в ковычках, имя у него было как раз славянское, Рог - символ изобилия, волод - властелин, а полоцк всегда был там где и сейчас находится, а вот обычаи в роду Рогволода - похожи на обычаи славян Северной Германии.

Yazverg:Смешались в кучу конелюди... И что это доказывает? По-моему это доказывает только то, что для славян вообще и русских в частности "варяжский" никогда не был родным и знакомым. Таким он стал и для самих варягов уже в третьем поколении.
Это доказывает, что при написании "Повести..." и "Слова...", летописцы вполне могли руководствоваться другими источниками, неточно их переводя, даже за 200-300 лет язык мог несколько измениться.

Yazverg:А куда тогда девать Синеуса с Труваром? Я к тому, что вы последовательностью последовательно не пользуетесь.

А небыло их вовсе - ошибка они, а может целенаправленно введены, литописи тоже по заказа правителей писали.


Yazverg:Фонема - это единица звукого строя, но в плане выражения она может быть представлена комбинацией - меризмами.

Комментировать не стану - Вам лучше знать.


Yazverg:И вы наконец поймете, что алфавит очень влияет на язык.

А может всётаки носитель языка адаптирует алфавит под свой язык, у литовцев, например, сочетание LE читается как ЛЯ, а вот LIE - как ЛЕ. К тому же имеются соответсвующие знаки над некоторыми буквами для уточнения звучания. И где тут латинское влияние. Когда славянин, дя которого английский не родной, слово GO вместо ГОУ прочитает ГО - на каком языке это скажет, на русском с английскм акцентом или на английском с русским акцентом?


Yazverg:Ну и где сибирский? Или что вы понимаете под "раздельным прожианием"?
Отделите Сибирь границей, да повоюйте с нею, побудьте врагами лет 500, увидите результат. Под раздельным проживанием я это именно в виду и имел. Или Вы считаете, что Российская Империя Ярославом Мудрым была создана?

Yazverg
Участник


Репутация: 1177(???)
# Дата: 26 Апр 2009 15:16:59 Цитата

jonas12:имя у него было как раз славянское
+1

jonas12:полоцк всегда был там где и сейчас находится
+1

jonas12:а вот обычаи в роду Рогволода - похожи на обычаи славян Северной Германии.
На то мы все и славяне, что обычаи наши похожи. Или вы о чем-то умолчали?

Yazverg:jonas12:А теперь о Рюрике, пришедшем "с роды своими" (по-шведски sine use) и "верной дружиной" (по-шведски tru war), отсюда и "братья" Рюрика - Синеус и Трувар.
Yazverg: Смешались в кучу конелюди... И что это доказывает? По-моему это доказывает только то, что для славян вообще и русских в частности "варяжский" никогда не был родным и знакомым.

jonas12:Это доказывает, что при написании "Повести..." и "Слова...", летописцы вполне могли руководствоваться другими источниками, неточно их переводя, даже за 200-300 лет язык мог несколько измениться.
Неточно их переводя - ключевые слова. Язык варягов - это язык неродственный славянским и незнакомый славянам. Поэтому "на роль" варягов славян брать и не рекомендуется.

jonas12:Yazverg:Фонема - это единица звукого строя, но в плане выражения она может быть представлена комбинацией - меризмами.

Комментировать не стану - Вам лучше знать.

+1.

jonas12:А может всётаки носитель языка адаптирует алфавит под свой язык, у литовцев, например, сочетание LE читается как ЛЯ, а вот LIE - как ЛЕ. К тому же имеются соответсвующие знаки над некоторыми буквами для уточнения звучания. И где тут латинское влияние.
Слово "адаптация" подразумевает взаимное влияние. Поэтому тезис о том, что латиница повлияла на языки неродственные романским считаю доказанным.

jonas12:Когда славянин, дя которого английский не родной, слово GO вместо ГОУ прочитает ГО - на каком языке это скажет, на русском с английскм акцентом или на английском с русским акцентом?
Ни то и не другое. Он неправильно произнесет английское слово. Акцент тут вообще не при чем.

jonas12:Yazverg:Ну и где сибирский? Или что вы понимаете под "раздельным прожианием"?
Отделите Сибирь границей, да повоюйте с нею, побудьте врагами лет 500, увидите результат. Под раздельным проживанием я это именно в виду и имел. Или Вы считаете, что Российская Империя Ярославом Мудрым была создана?

Спасибо не хочется.

oottoo
Участник


Репутация: 504(???)
# Дата: 29 Апр 2009 20:02:58 Цитата

Да чё вы так кипишитесь насчёт наёмников? Ну наняли РЮрика, ну и что. Били без них,. будем бить и дальше!

oottoo
Участник


Репутация: 504(???)
# Дата: 2 Июн 2009 04:55:20 Цитата

Мне лично пофигу, кто там возглавлял. Главное, кто управлял. А управлял точно не Рюрик.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 .  .   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]