Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / Исус - был ли н евреем? Был ли он Иудеем? (не религиозный)
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 .  .   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 27 Мар 2007 16:48:35 Поправил: Lito Цитата

lev666:Убей себя об стену.

Конструктив! Широкая улыбка Разницу между православием и католичеством знаем? Видимо нет.

В православии отсутствует единая точка зрения, считать ли католиков еретиками, исказившими Символ Веры (путём добавления Filioque), или схизматиками, отколовшимися от Единой Соборной Апостольской Церкви. Католики, в свою очередь, однозначно считают православных схизматиками (раскольниками).
Православные отрицают догмат о непогрешимости римского папы и его главенстве над всеми христианами.
В католицизме, в отличие от православия, существует догмат о непорочном зачатии Девы Марии.
Православные отрицают догмат о чистилище.
Православные признают права светских властей (концепция симфонии духовной и светской властей).


Из столь любимой вами Википедии. Специально выделил, чтоб разглядели. Для отдельных интеллектуалов замечу отдельно - речь идет о православии ВООЩЕ, а не русском.
Так же интересен пункт прямо над выделенным. Т.е. с т.з. Папы Римского ГКЦ, если она православная (как вы утверждаете) - церковь раскольническая. Но при этом он ею управляет. Интересный парадокс получается. Улыбка В обчем, "двойка тебе по любви" (с) чертенок №13 Подмигивание Широкая улыбка
Ну и до кучи. Как может быть православной Греко-КАТОЛИЧЕСКАЯ церковь?

В обчем, знаний ноль, логику пропили Широкая улыбка Паздравляю. Жду продолжения в вашем классическом стиле Широкая улыбка

Ну и какое же трактование энтропии применимо к биологии и химии? Из термодинамики, статстической физики или теории информации?
Да и про хаос биологической жизни и человека, как высшего проявления хаоса я там тоже ничего не нашел... Хз Смущение Широкая улыбка

recon
Участник



Репутация: 1321(???)

# Дата: 28 Мар 2007 04:24:21 Цитата

lev666: А буддизму и того больше, так может учение Буддизма более правильно? Да и политеизм более стар....
Речь вообще-то была о прочности, а не правильности. О стройности концепции, а не ее истинности Улыбка
Я, лично, полагаю христианскую теологию (философию) вершиной религиозно-философской мысли. В христианском мировоззрении, на мой взгляд, успешно преодолевается как и пантеизм, так и дуализм. А учением о Св.Троице преодолевается концепция абсолютной непознаваемости Бога (которая присуща ИМХО как иудаизму, так и исламу).
Но это так, оффтоп в данной теме... )

lev666: Как по мне, просто они смешались и обьеденились.
ОК. Только вот объясните мне, пжл, зачем им нужно было объеденяться? Если христианство не имело никакого отношения к иудазму, родилось как оригинальное вероучение в среде галлилеян (по вашему - не-иудеев, не-евреев, и к тому же язычников), то какого лешего им, этим галлилеянам, понадобилось перенимать у евреев их Священное Предание? Для того, чтобы признать Иисуса Мессией и Сыном Божьим, галлилеянам нужно уже было иметь, как минимум, четкое представление о 1) едином Боге-творце (что уже сразу исключает их из круга язычников) и 2) Спасителе, а значит, иметь свою развитую религиозную традицию. Зачем им, в таком случае, понадобилось отказываться от своего и заимствовать чужое?(Кстати, если вы галлилеян причислили к язычникам, то где, прошу прощения, свидетельства наличия у них языческого пантеона? И потом, Иисуса признали Мессией не все галлилеяне поголовно, а лишь небольшая группа, на что прямо указывается в Новом Завете. )
lev666:Если не ошибаюсь после рассеивания евреев по миру - население в Израиле отсталось и они были отнюдь не иудеями.
А кто там остался? Остатки евреев, другие семитские народности, колонисты из малоазийских греков, римских легионеров, получивших там земельные наделы, и хз кого еще там только не было. До прихода туда мусульман, население Палестины исповедовало в основном христианство и иудаизм (может кое-где еще были остатки язычников).

lev666
Участник


Репутация: 488(???)
# Дата: 28 Мар 2007 12:09:25 Цитата

recon:lev666: А буддизму и того больше, так может учение Буддизма более правильно? Да и политеизм более стар....
Речь вообще-то была о прочности, а не правильности. О стройности концепции, а не ее истинности

Польностью согласен - только вот обьясните єто другим, а не мне, так как люди считают что чем дольше религия живет тем она правильнее. И если Христианство выжило 2 тысячи лет значит ее догмы более правильные чем у молодых религиях. Чего вы это мне обьясняете? Я то подобного утверждения не давал.
recon:В христианском мировоззрении, на мой взгляд, успешно преодолевается как и пантеизм, так и дуализм. А учением о Св.Троице преодолевается концепция абсолютной непознаваемости Бога (которая присуща ИМХО как иудаизму, так и исламу).
Согласен. Хотя может и не вершина но очень сильно.
recon:Если христианство не имело никакого отношения к иудазму, родилось как оригинальное вероучение в среде галлилеян (по вашему - не-иудеев, не-евреев, и к тому же язычников), то какого лешего им, этим галлилеянам, понадобилось перенимать у евреев их Священное Предание?
А не обьясняю, я лиш даю предположения - делаете разницу пожалуйста. Тем более что уже писал - родилось то в одной среде, а распростаранение получило от другой - вполне реальный сценарий. Галилеане не перенимали, а в процессе развития христанства именно иудеи (например в лице наиболее почитаемого лидера Павла) положили догматы христианства. Христанство то они приняли но вот от иуадаизма полностью не отказались. Вполне реальный сценарий. Тем более известно что раннее христанство имело кучу течений который разнились между собой очень даже кардинально. Так какое из течений получило наибольшую силу?
recon:1) едином Боге-творце (что уже сразу исключает их из круга язычников) Почему? Единый Бог вторец не было новинкой для Язычников. Творец присутсвовал во многих религиях. Это раз. А два - почему надо было иметь такую монолитность что-бы признать Исуса мессией? Он мог быть сыном божьим и без этой идеи. Как уже даже тут писалось идея мессии присутвует и в Индуизме и в других религиях, а Индуизм как известно имеет идею политеизма. Кроме того Кришнаиты например тоже считаю Кришну богочеловеком на земле, они что тоже Иудеи? Данное утверждение как по мне не выдерживает критики.

recon:2) Спасителе, а значит, иметь свою развитую религиозную традицию. Зачем им, в таком случае, понадобилось отказываться от своего и заимствовать чужое?(Кстати, если вы галлилеян причислили к язычникам, то где, прошу прощения, свидетельства наличия у них языческого пантеона?
Так как я уже обьяснял в начале - галилеане начали движение - но ведь это не значит что те кто принимал учение отказывались от своего - например те же Еллины - их христианство было больше философское учение чем религиозное, и так далее. А так галилеан было меньше в процессе начальная идея вполне могла быть потеряна. А свидетельства наличия у них пантеона - причисление к язычникам еще не значит что у них он должен был быть, так как те же Буддисты его не имеют. Или например Зороастрийцы очень хороший пример язычества хоча начальная идея есть именно монотеизм, а боги что окружают творца есть лиш ангелы. Кроме того а где хоть какие-то свидетельства о галилеанах кроме Библейских? Я например не нашел. Может вы найдете что-то что не относиться к изучению библии и не ссылаеться на библию?

recon:И потом, Иисуса признали Мессией не все галлилеяне поголовно, а лишь небольшая группа, на что прямо указывается в Новом Завете.
Так и евреи его не приняли все а лиш часть, я думаю и самаритяне его все не приняли - это невозможно. При чем здесь этот довод? Обьясните пожалуйста.
recon:Остатки евреев, другие семитские народности, колонисты из малоазийских греков, римских легионеров, получивших там земельные наделы, и хз кого еще там только не было. До прихода туда мусульман, население Палестины исповедовало в основном христианство и иудаизм (может кое-где еще были остатки язычников)
А можна получить ссылку или хоть где информация бралась. Я не придираюсь просто самому интересно.

recon
Участник



Репутация: 1321(???)

# Дата: 28 Мар 2007 17:19:10 Поправил: recon Цитата

lev666:А не обьясняю, я лиш даю предположения - делаете разницу пожалуйста.
Э-э, нет. Так дело не пойдет. Подмигивание
Гипотеза без аргументационной базы не катит. Иначе незачем было и топик кастить, умы смущать.
lev666:Галилеане не перенимали, а в процессе развития христанства именно иудеи (например в лице наиболее почитаемого лидера Павла) положили догматы христианства.
Тэк-с. Все-таки придется порекомендовать к прочтению "Деяния" и послания Павла. Павел не пропагандировал идей иудаизма среди христиан, а наоборот, стремился вырвать новое учение из узких национальных рамок.
lev666:Еллины - их христианство было больше философское учение чем религиозное
Это не значит, что у эллинов было какое-то особое христианство. Христианские богословы позаимствовали у платоников диалектику, терминологию, но суть христианства не искажали.
Если вы имеете в виду гностиков, то они христианами не были, несиотря на то, что практически полностью перенесли из христианства терминологию. Но христианами их это не сделало. Сама личность Христа их интересовала мало.
lev666:Христанство то они приняли но вот от иуадаизма полностью не отказались.
Ну и каким образом в христианстве сейчас присутствует иудаизм??? Если вы о праздниках, то смысл их полностью изменился. Вы на Пасху что празднуете? Воскресение Христово или освобождение евреев из египетского плена? Если вы о Ветхом Завете, то любой богослов или священник вам как два пальца об асфальт объяснит, что Ветхий Завет был включен в Библию для того, чтобы сохранить Священную историю взаимотношений человека с Творцом. Ветхий Завет для христиан - предистория явления Христа.
lev666:Кроме того а где хоть какие-то свидетельства о галилеанах кроме Библейских? Я например не нашел. Может вы найдете что-то что не относиться к изучению библии и не ссылаеться на библию?
Я тоже не встречал. Только я из этого делаю вывод, что галлилеян нельзя рассматривать вне истории евреев, а вы ищете загадки.
lev666:А можна получить ссылку или хоть где информация бралась.
Это мои воспоминания о прочитанном в различных исторических трудах.

Честно говоря, устал я порядком от этой темы. Из обсуждения выхожу. Прошу защитать слив Подмигивание

lev666
Участник


Репутация: 488(???)
# Дата: 28 Мар 2007 18:06:11 Цитата

recon:Павел не пропагандировал идей иудаизма среди христиан, а наоборот, стремился вырвать новое учение из узких национальных рамок.
Так может только стремился и так и не вырвал? И еще вопрос а почему он пытался вырвать? Ведь если предположить что полностью все отвечает иудаизму так может пусть бы и было с иудаизмом, а так налицо борьба. Так почему же все таки была борьба? Вот в этом вопрос - так как если говорить что христианство вышло их иудаизма и есть логичным его продолжением, так почему тогда надо было бороться против иудаизма? А есил была причина бороться значит иудаизм не отвечал принципам христианства, и значит ему перечил. А если перечил то значит Иисус не был иудеем (с релегиозной точки зрения), так как нельзя представить себе что Иисус говорил одно а верил в другое.
recon:Это не значит, что у эллинов было какое-то особое христианство. Христианские богословы позаимствовали у платоников диалектику, терминологию, но суть христианства не искажали. Искажали и довольно таки сильно. Хотя бы само евангелие от Иуды чего стоит. Большинство постулатов современной церкви идет вразрез с тем ранним началом.
recon:Ветхий Завет для христиан - предистория явления Христа. А почему у Творца изменились так кардинально мнение на то что есть добро а что зло. Почему сначало глаз за глаз, а потом левая и правая щека??? И если это только история, почему в церквях читают истории поучительные с Ветхого завета? При чем читают как пример морали и мудрости, если эта же мораль отличаеться от Нового?
recon:Я тоже не встречал. Только я из этого делаю вывод, что галлилеян нельзя рассматривать вне истории евреев, а вы ищете загадки.
А мне не нравиться этот вывод так как тогда вопросов больше чем надо на которые нет ответов, кроме как читай Библию.
lev666:recon:Остатки евреев, другие семитские народности, колонисты из малоазийских греков, римских легионеров, получивших там земельные наделы, и хз кого еще там только не было. До прихода туда мусульман, население Палестины исповедовало в основном христианство и иудаизм (может кое-где еще были остатки язычников)
Если кто может найти информацию по этому поводу пусть даст ссылку почитать.

recon
Участник



Репутация: 1321(???)

# Дата: 28 Мар 2007 22:17:54 Поправил: recon Цитата

lev666
Вот ссылки на 2 капитальных труда по истории Востока. Может они помогут вам в ваших исканиях.
1)"История Востока" (Восток в древности)
(Особенно обратите внимание на гл. 32 и 33. В гл.33 найдете и краткое изложение истории раннехристианских общин, в том числе, упоминается и деятельность апостола Павла. Имненно такой теории в основном и придерживались советские исследователи раннего христианства. Правда, я лично в корне не согласен с ними в том, что христианство возникло как синкретическая религия. )
2)"История Востока" (Восток в средние века)

lev666
Участник


Репутация: 488(???)
# Дата: 29 Мар 2007 17:55:52 Цитата

recon
Вот интересно могут ли быть те же Хапиру (глава 8) потомками пелазгов из Греции которых выгнали приблизительно именно тгда Ахейцы. Даже в книге их называют "весьма любопытное государство". Интересно чем оно так любопытно. Интересно просмариваеться свободолюбие и военная мощь Хапиру. И это в период разорения Палестины. Их идеи несли явно новые отношения, что довольно похожи с демократией греков. Есть о чем подумать.
название новое государство получило весьма неопределенное - Амурру; до конца XV в. это по-аккадски означало просто "запад, место обитания пастушеских племен" (которые поэтому назывались "амореями", т.е. "западными"; их самоназванием, видимо, было сутии) Какой запад может быть в Палестине? Видимо все таки они пришли с запада - что есть греция.
А вот уж о завоевании Израиля евреями - "Можно сказать, что завоеватели освоили ранее слабо заселенное нагорье; долины остались в значительной мере в руках ханаанеев, и те не без успеха переходили в контрнаступление."
А вот продолжение войны - "В одном народе теперь слились вместе завоеватели и завоеванные. Литературный язык Библии сложился на смешанной диалектной основе, сами же древние евреи называли этот язык не "иврит" (как впоследствии), а "кена'анит", т.е. "ханаанейский"" Кроме того нет (даже в Библии) что хананяне приняли единобожье.
"События, изменившие эту картину, были связаны с другим племенным вторжением - "народов моря". "Народами моря" египтяне называли группу разнообразных по происхождению племен, одни из которых двигались на ладьях, другие на колесных повозках посуху. К ним, несомненно, принадлежали греки-ахейцы, разрушившие Трою, другие племена (может быть, протоармяне), положившие конец Хеттскому царству, и еще какие-то племена, известные только по именам, да и то в неточной египетской передаче, "разбившие лагерь посреди Амурру" [10]; они выступали в союзе с ливийцами [11], нападая вместе с ними на Египет с суши (с востока и запада) и с моря (с севера). Нашествие развернулось с конца XIII в. (с "породами моря" столкнулся еще фараон Мер-не-Птах); кульминационного пункта оно достигло в начале XII в. с разрушением Хеттского царства; продвижение их на Египет было остановлено фараоном Рамсесом III в какой-то момент после середины XII в. до х.э. Два племени из числа "народов моря", известные в дальнейшем под названием филистимлян [12] (от их имени происходит само слово "Палестина"Подмигивание, осели на плодородном палестинском побережье, на полосе длиной 60 км и шириной 20 км, и создали здесь союз пяти самоуправляющихся городов: Газы, Аскалона, Аккарона, Гата и Ашдода. Они принесли с собой позднемикенскую материальную культуру, технику железа и железное оружие и вскоре установили свою гегемонию почти над всей Палестиной."
Как известно что Ахейцы и те кто пришел с ними положили основы нашей цивилизации. Так вот если часть из них осела в Палестине и имело долго преимущество, так почему мы считаем что Исус был евреем??? Ведь родился он как раз не в той части где евреи имели преимущество.
И еще добавка в той же главе - "Не исключено, что филистимляне - другое название пеласгов." Опять же Ахейцы свою культуру строили именно на основе культуры пелазгов.
Читаем дальше глава 20: "Все эти мероприятия позволили Саулу одержать ряд побед над филистимлянами и другими соседями, но одновременно усилили оппозицию против него. Наибольшая опасность для Саула исходила от могущественного южного племени Иуда, к которому принадлежал один из приближенных царя и его зять Давид, сын Иессея. Честолюбивый и умный, жестокий и изворотливый, Давид вступил в открытую борьбу с Саулом, не брезгуя даже столь сомнительным средством, как поступление вместе со своей дружиной на службу к врагу древнееврейских племен - правителю филистимлянского государства Геф. Ослабленный борьбой с Давидом, утративший доверие к себе и доверие окружения к нему, Саул потерпел сокрушительное поражение в войне с филистимлянами, а гибель его и его сыновей открыла путь к власти удачливому сопернику - Давиду." Не думаю что Давид вот поступил на службы к Филистимлянам и так далее такой вот он был изворотливый. Нет он просто и был Филистимлянином, и после побед филистимлян над евреями обьеденил два царства договорившись с коленом Иуды. Взамен на покорность евреев он обещал почитать единого бога, правда свое обещание так и не здержал, так даже в Библии говориться. Обеденение филистимлян и евреев помогло им разбить хананян и выбить их из Иерусалима - "одним из первых начинаний Давида было взятие сильно укрепленного Иерусалима (в 995 г. до х.э.), объявленного им своей столицей. Поскольку Иерусалим находился вне территорий "колен", то перенос столицы в этот стратегически важный город способствовал усилению власти царя." Таким вот образом Давид просто оформил свое господтсво над всеми племенами евреев и филистимлян (пелазгов или как их там).
"Упрочение "государственных начал влекло за собой усиление оппозиции со стороны отстраненных от власти северных "колен" и священников ряда влиятельных местных святилищ, особенно святилища в Силоме, взбудораженных намерением царя построить храм Яхве в Иерусалиме, который должен был стать культовым центром всего государства. Своеобразным проявлением этой оппозиции был мятеж Авессалома, третьего по старшинству сына Давида, подавленный ценой больших усилий." Странно чего это сын не хотел храма Яхве правда? А я думаю очень просто царская семья не была иудеями.
Очень странно выглядит все положение о том что все сходилось на евреях и деление государства по тереториям племен, так как в последтсвии царство Давида и Соломона не воевало с филистимлянами. Так куда же они делись??? И это после того как Давид получил власть именно благодаря победе филистимлян над евреями.
И так далее, и это все если не углубляться в понятия Израиля и Иудеи. Может теретория Израиля это теретория филистимлян и лиш Иудея есть теретория евреев. И так далее - домыслов может быть много.
recon
Спасибо за ссылку.Потом почитаю больше.

recon
Участник



Репутация: 1321(???)

# Дата: 29 Мар 2007 18:50:57 Цитата

lev666:Какой запад может быть в Палестине? Видимо все таки они пришли с запада - что есть греция.
Слишком смелый вывод вы делаете. Запад зато есть у Аккада.
lev666:Так вот если часть из них осела в Палестине и имело долго преимущество, так почему мы считаем что Исус был евреем???
Ко времени рождения Иисуса такого этноса как филистимляне уже не существовало (и их гегемонии тоже).
lev666:Ведь родился он как раз не в той части где евреи имели преимущество.
Галилея не находится на lev666:плодородном палестинском побережье, на полосе длиной 60 км и шириной 20 км, и создали здесь союз пяти самоуправляющихся городов: Газы, Аскалона, Аккарона, Гата и Ашдода., а в районе Тивериадского озера.

lev666
Вы не изучаете материал, а ищете доказательства правильности гипотезы, которую вы уже сами априори признали для себя правильной.
Сначала разберитесь с вопросом: Что может обозначать название "галилеяне"? Название какого-то отдельного народа, или собирательное название жителей Галилеи, независимо от их этнической, культурной, или религиозной принадлежности.
lev666:И так далее - домыслов может быть много.
Вот именно. Так вы "истинну устанавливаете" или домыслы домысливаете? Че-то я уже ниче не понимаю Хз

lev666
Участник


Репутация: 488(???)
# Дата: 30 Мар 2007 16:02:16 Цитата

recon:Слишком смелый вывод вы делаете. Запад зато есть у Аккада.
Согласен. Но ведь можно и такой сделать. Как и совсем другой. То есть идея как минимум не мертва.
recon:Ко времени рождения Иисуса такого этноса как филистимляне уже не существовало (и их гегемонии тоже).
В этом то и вопрос а куда они делись? Есть идея что израильтяне есть филистимляне, а иудея как раз и есть евреи.
recon:Галилея не находится на lev666:плодородном палестинском побережье, на полосе длиной 60 км и шириной 20 км, и создали здесь союз пяти самоуправляющихся городов: Газы, Аскалона, Аккарона, Гата и Ашдода., а в районе Тивериадского озера.
Дело в том что спорить о географии в этом случае очень сложно, так как разница там может измеряться десятками километров а не сотнями как в европе, что даже при этом разрыве не может сообразит где кто был. Потому тут можна перемещать фишки как угодно. Тем более что события отделены от Иисуса более тысячей лет и если вначале они занимали такую тереторию, то что было потом? Особенно после регулярных побед филистимлян?
recon:Вы не изучаете материал, а ищете доказательства правильности гипотезы, которую вы уже сами априори признали для себя правильной.
Может еще раз повторить? А даю предположение. И доказываю реальность данного предположения вот и все. Таким образом хочу сказать что считать Исуса ереем безапеляционно не есть правильным. Что другая точка зрения имеет право на жизнь так же. И если год назад я смело говорил что Исус сам был евреем знакомым, что говорили в антисемитском настороении, доказывая их неправоту, то теперь я не убежден в этом доводе.
recon:Сначала разберитесь с вопросом: Что может обозначать название "галилеяне"? Название какого-то отдельного народа, или собирательное название жителей Галилеи, независимо от их этнической, культурной, или религиозной принадлежности.
Хотелось бы. Тем более, а почему земля называеться Галилеей, тут вот бы Язверг помог он у нас лингвист.
recon:lev666:И так далее - домыслов может быть много.
Вот именно. Так вы "истинну устанавливаете" или домыслы домысливаете? Че-то я уже ниче не понимаю

Уже обьяснил. Я ищу истину, доказывая все теории и пытаясь найти более реальную. И в данном вопросе не хочу считать Библию источником. Да если Библию признать фактом то вопросов нет. Но ведь я не теолог. Я хочу смотреть с исторической точки зрения.

recon
Участник



Репутация: 1321(???)

# Дата: 30 Мар 2007 17:16:29 Поправил: recon Цитата

lev666:аким образом хочу сказать что считать Исуса ереем безапеляционно не есть правильным.
Почему безапеляционно?
Имя у Него еврейское (как и у Его родителей - Мария и Иосиф); говорил по-арамейски; ученики к нему обращались "равви", учитель (как называли иудейских проповедников); субботу чтил (как и его последователи); Пасху праздновал; ссылался на библейских пророков (значит владел и древнееврейским); с проповедью направился не куда-нибудь, а в Иерусалим, в храм (что там неиудею делать?); самаритянке сказал, что Ему надо сначала спасти заблудших сынов Израилевых; дискутировал с фарисеями о правильном понимании веры.
Короче, (если принимать во внимание только исторический аспект, абстрагируясь от Божественного происхождения Иисуса) видим иудея, реформатора иудаизма. А не представителя "народов моря", носителя совсем другой религии.
Не признавать Библию как источник сведений о христианстве и Христе только на основании того, что она, мол, "десятки раз переписывалась", неправильно, т.к. вы лишите себя самого основного источника.
lev666:Может еще раз повторить? А даю предположение. И доказываю реальность данного предположения вот и все.
Повторять не надо, я не глухой и не слепой и не тупой. Пойдите от обратного, оттолкнитесь от тезиса "Иисус был иудеем" и попробуйте это доказать. Возможно вы удивитесь той легкости с какой вы сумеете это подтвердить.

lev666
Участник


Репутация: 488(???)
# Дата: 30 Мар 2007 18:29:25 Цитата

recon:говорил по-арамейски; ученики к нему обращались "равви",
Откуда такие данные. Если из Библии то это так же ничего не доказывает. При чем где в Библии его так называют?

recon:Имя у Него еврейское (как и у Его родителей - Мария и Иосиф)
Это еще вопрос. Тут можна возразить - а называл ли себя Бог, или пророк (кому как угодно) каким либо человечским именем? Тут уж скорее всего Иисус имеет значение не как имя, а как значение имени. Тут же опять Язверг бы помог как лингвист. Мария? Не очень то оно и еврейское. Я бы даже сказал совсем не еврейское. И даже если сказать что Иосиф был евреем все же знают что по еврейской традиции евреем есть человек мать коего была еврейка. То есть "кровь передаеться по материнской линии". На счет Иосифа не знаю. Надо поискать.

recon:субботу чтил (как и его последователи) Так суботу или воскресенье? Если не ошибаюсь в этом вопросе иудеи непреклонны и никак суботу на воскресенье менять не хотят.

recon:Пасху праздновал Неправда. Пасху празднуют в суботу или воскресенье (то есть как у кого Улыбка ) . А почему Исус празднывал пасху в четверг? (Даже по Библии) Может он Пасху не празднывал а что то другое празднывал.

recon:ссылался на библейских пророков (значит владел и древнееврейским)
Опять же из Библии. Кроме того любой ученый и разумный человек проповедуя в чужих ему районах должен знать религию народа где он проповедует, хотя бы как способ для переубеждения и критики. Живя бок о бок трудно не знать язык соседа.

recon:проповедью направился не куда-нибудь, а в Иерусалим, Да но перед этим долго проповедуя в Галилеи. И никто ему там кстати не перечил. Проблемы начались когда он пошел в Иудею.

recon:а в Иерусалим, в храм (что там неиудею делать?)
Как что? Проповедывать и говорить о лжи священников. Не довод.
recon:самаритянке сказал, что Ему надо сначала спасти заблудших сынов Израилевых;
А что тут доказывает что он иудеем был? Да любой проповедник наших дней идет и к мусульманам и к христианам всех конфесий пытаясь их "спасти" и направить на путь истинный.
recon:дискутировал с фарисеями о правильном понимании веры.
Не о правильном понимании веры дискусирывал, а вообще дискусировал. Разница большая как по мне. И тут уж действительно как повернеш.
recon:Короче, (если принимать во внимание только исторический аспект, абстрагируясь от Божественного происхождения Иисуса) видим иудея, реформатора иудаизма.
Чего то я совсем не вижу, ну никак. А если и так то у него не получилось ничего. Иудеи как были иудеями так и остались, а почему? Так как если идут реформы то меняеться что-то, но не заменяеться все кардинально.
recon:Не признавать Библию как источник сведений о христианстве и Христе только на основании того, что она, мол, "десятки раз переписывалась", неправильно, т.к. вы лишите себя самого основного источника.
Согласен - но и брать на веру каждое слово неправильно. При анализе Библии как исторического документа надо очень тщательно работать. Ведь если говорить о том что евангелия могли быть не совсем точными то эти неточности можна найти. Например, если есть слова "равви" то можна предполагать что это вставка иудейских поклонников Иисуса что пытались связать свою религию с новыми идеями Иисуса. Но это "например". Я не професионал историк но тема действительно актуальна и не все так однозначно.
recon:Возможно вы удивитесь той легкости с какой вы сумеете это подтвердить.
Не сомневаюсь. И даже знаю почему. Общественное мнения будет за меня. А ведь легкий путь не всегда правильный, правда? Это даже из тех же пропеведей ясно. Путь истины тяжелее чем путь лжи.

recon
Участник



Репутация: 1321(???)

# Дата: 30 Мар 2007 23:20:40 Цитата

lev666
А если предположить, что нынешний текст Библии состоит из одних вставок, правок, и ошибок переписчиков? Смех

recon
Участник



Репутация: 1321(???)

# Дата: 2 Апр 2007 16:40:07 Цитата

lev666:Так суботу или воскресенье? Если не ошибаюсь в этом вопросе иудеи непреклонны и никак суботу на воскресенье менять не хотят.
Кстати, евреи Пасху в субботу не празднуют. Еврейская Пасха празднуется 14 нисана, к конкретному дню недели не привязывается. Специально проконсультировался у верующего еврея.
И вот еще ссылки:
http://mystudies.narod.ru/topics/debates/easter.htm
http://mystudies.narod.ru/topics/easter/easterM.htm

lev666
Участник


Репутация: 488(???)
# Дата: 2 Апр 2007 19:08:27 Цитата

recon
Спасибо. Интересно. Мда скорее всего вы меня переубедили. Я здвинулся в вашу сторону. Хотя полностью идеи и не принял. Слижком много вопросов остаеться.

К сожалению не знаю что за книга. Мне ее дали почитать когда то давно. Там показывалась интересная мысль. Что по истории у великих религий и народов был великий пророк которому открывалась истина, с верой на устах и в душе (а это великая сила) он шел в люди и нес истину. Но она приобретала вид такой как ее видел великий пророк и тот какой вопринимала нация на тот исторический момент и в тот что воспринимала нация в силу своего менталитета, а также трансформировалась дальше по истории. Идея така что все религии говорят правду и несут истину. И не суть в ритуалах, а суть в идеи. Гермес - родоначальник египетской религии, Орфей - греческой, Рама - индуизма, Будда - буддизма, Моисей - иудаизма и так далее. Мне очень понравилось.
Если выходить из этого - да неважно какая национальность у Иисуса, да и думаю скоро будет еще один пророк. Время настало. Не говорю о мессии - говорю о пророке.

Рекон - респект. Спасибо за помощь и дискусию.

recon
Участник



Репутация: 1321(???)

# Дата: 2 Апр 2007 23:53:24 Цитата

lev666:Что по истории у великих религий и народов был великий пророк которому открывалась истина, с верой на устах и в душе (а это великая сила) он шел в люди и нес истину. Но она приобретала вид такой как ее видел великий пророк и тот какой вопринимала нация на тот исторический момент и в тот что воспринимала нация в силу своего менталитета, а также трансформировалась дальше по истории.
Да, это старая мысль, мудрая и добрая, о том что путей много, но все они в конце концов заканчиваются в Боге.
lev666:Рекон - респект. Спасибо за помощь и дискусию.
Аналогично Улыбка

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 .  .   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]