Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Civilization 4 - Обсуждение / дико не хватает ледоколов
<< . 1 . 2 . 3 . 4 .  .   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Biruza
Участник


Репутация: 1214(???)

# Дата: 21 Ноя 2007 17:05:13 Цитата

lexad:Зачем же - ты и сам справился. Описанный тобой принцип лоб-в-лоб несколько не вяжется с "мобильным транспортом" (дайте мне иммобильный транспорт!). Я так и не увидел описания лошади с неустойчивой плохоуправляемой телегой, на лету врезающихся в "лоб" строю топоров, но можно еще подождать.
да ты просто лодырь оказывается.
если тебе интересно - изучи вопрос самостоятельно.
если нет (мне кажется, что "нет"Подмигивание - то пребывай в сфере своих детских представлений.
видимо, выдумать что-то сверх того, что тебе показали, не можешь?

про булавщика:
в игре он олицетворяет тяжеловооруженного пехотинца.
читай выше - пишут про боевое поведение юнита аргументируя через то, как его смоделировали разработчики.
читай что написал я - смотреть на юнита и на этом строить свои предположения абсурдно, т.к. сама модель абсурдна.
и отряды, вооруженные боевыми топорами и булавами могли иметь построение.
как минимум - сомкнутые щиты.

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1504(
???)
# Дата: 21 Ноя 2007 17:15:31 Цитата

Фуффф... Аж до слез прошибло, пока читал. Ты определись сначала с колесницами, как они там построение атакуют - гуськом али свиньей? Свиньей в лоб - это сильно.

Biruza
Участник


Репутация: 1214(???)

# Дата: 21 Ноя 2007 17:28:20 Цитата

цитата:
Áîåâîå ïðèìåíåíèå êîëåñíèö îñîáåííî ÿðêî âèäíî íà ìîçàè÷íîì èçîáðàæåíèè çíàìåíèòîãî «øòàíäàðòà» èç öàðñêîãî íåêðîïîëÿ Óðà ñåðåäèíû III òûñÿ÷åëåòèÿ äî í.ý. (òàáë. 1: 6). Ýòàïû áîÿ ïîñëåäîâàòåëüíî ðàçâåðòûâàþòñÿ ñëåâà íàïðàâî íà íèæíåì è äàëåå ñðåäíåì ðåãèñòðàõ. ×åòûðåõêîëåñíûå êîëåñíèöû ñ äèñêîâèäíûìè êîëåñàìè 2-ãî òèïà è êóçîâîì òèïà Ià (èëè IIàПодмигивание îòêðûâàþò ñðàæåíèå, ðàññòðàèâàÿ ðÿäû ïðîòèâíèêà, äàâÿ è êàëå÷à âðàæåñêèõ âîèíîâ. Êðîìå âîçíèöû â êóçîâå íàõîäèòñÿ áîåö ñ êîïüåì è äðîòèêàìè, È ëèøü çà êîëåñíèöàìè ñîìêíóòûìè ðÿäàìè âûñòóïàåò «ôàëàíãà» âîèíîâ â äîñïåõàõ, çàêðåïëÿþùàÿ óñïåõ, ïîñëå ÷åãî ëåãêîé ïåõîòå îñòàåòñÿ äîáèâàòü ðàíåíûõ»è âÿçàòü ïëåííèêîâ.

Biruza
Участник


Репутация: 1214(???)

# Дата: 21 Ноя 2007 17:34:25 Цитата

Боевое применение колесниц особенно ярко видно на мозаичном изображении знаменитого «штандарта» из царского некрополя Ура середины III тысячелетия до н.э. (табл. 1: 6). Этапы боя последовательно развертываются слева направо на нижнем и далее среднем регистрах. Четырехколесные колесницы с дисковидными колесами 2-го типа и кузовом типа Iа (или IIа) открывают сражение, расстраивая ряды противника, давя и калеча вражеских воинов. Кроме возницы в кузове находится боец с копьем и дротиками, И лишь за колесницами сомкнутыми рядами выступает «фаланга» воинов в доспехах, закрепляющая успех, после чего легкой пехоте остается добивать раненых»и вязать пленников.
Исследователи нередко склонны «упрекать» ранние колесницы с дисковидными колесами и упряжкой из четверки онагров в малой маневренности. Однако тактических задач, требующих быстрого, и сложного маневра, перед ними и не ставилось : всесокрушающая лобовая и фланговая атака выполнялась ими, видимо, вполне удовлетворительно. Гоняться же за отдельными воинами не входило в их задачи.
Для фронтальной атаки колесницы выстраивались в две линии в шахматном порядке, чтобы повозки второй линии не врезались в колесницы первой.

Biruza
Участник


Репутация: 1214(???)

# Дата: 21 Ноя 2007 17:37:28 Цитата

Колесницы в бою

Транспорт
Рассматривая колесницы, как транспорт, надо учитывать следующие два аспекта: рессор у них не было, а ездили они, в общем случае, не по асфальту. Большинство конструкций не предусматривало сидений вообще, — экипаж помещался стоя и, в движении, балансировал на полусогнутых.

Стрельба из несущейся колесницы явно превышала человеческие возможности. Максимум, можно было освободить одну руку для метания дротиков по курсу. Гонки на колесницах даже по треку, — не то, что по полю, — считалась в античном мире экстремальным спортом.

Но, долгое время, даже после изобретения верховой езды, колесница оставалась самым быстрым средством передвижения. Двигалась она проворнее, чем всадник, сидящий без стремян. С другой стороны, проходимость колесницы (особенно при движении галопом, когда попавший под колесо камень мог выбросить экипаж или вообще развалить коляску) была неудовлетворительной, и всадник в движении имел лучшие возможности для ведения боя.


Десант
Ближе к середине II тысячелетия до новой эры, с распространением бронзовых доспехов, у колесниц, кроме стрельбы с остановок и наезда, появился еще один способ ведения боя, — высадка десанта. Десантником был сам колесничный воин, — с помощью колесниц тяжелую пехоту можно было быстро перебрасывать по полю боя. Именно такое их применение описывается в Илиаде.

Когда римляне высадились в Британии, колесницы кельтов либо оказывали на легионы моральное воздействие, «с громом и треском» разъезжая вдоль строя римлян и «устрашая их грозным видом боевых коней», либо останавливались и обстреливали римлян из луков, либо же с них высаживались британские вожди и нападали на какой-то римский отряд. Если к этому отряду направлялось подкрепление, колесницы возвращались и эвакуировали десантников. Таким образом, по словам Цезаря, «сочетались устойчивость пехоты с подвижностью кавалерии».

В Ирландии, Скандинавских странах и Англии колесницы использовались именно таким способом до X века новой эры.

На таран (во всяком случае на сомкнутый порядок манипул) варварские колесницы не шли. А с появлением на сцене римской конницы «с громом и треском» обращались в бегство, реализуя свое превосходство в скорости. Обладающий лучшей маневренностью всадник легко мог зайти колеснице в хвост, а колесничный расчет не мог в движении даже защищаться.

Хотя, дольше всего использовались колесницы самого примитивного типа, в древности, пока этот род войск сохранял главенствующее значение на поле боя, колесницы подверглись многим усовершенствованиям. Так, еще в XIV веке до н. э. хетты ввели в экипаж третьего человека, — щитоносца. При стрельбе с остановок лучник и возница оказывались прикрытыми, а эффективность десанта удваивалась.


Таран
Начиная с шумеров, цивилизованные народы, у которых воин в полном вооружении не являлся редкостью, а лук считался игрушкой, использовали колесницы преимущественно для тарана. Колесницы действующие наездом составляли главную силу армий до середины I тысячелетия до н. э. на Ближнем Востоке и до I века до н. э. в Китае.


Серпоносные колесницы
За несколько столетий до новой эры ассирийцы сделали и еще одно усовершенствование штурмовых колесниц. На ступицах колес своих трехместных колесниц они стали устанавливаться ножи, — так появились «серпоносные» колесницы. Серпы оказывали на противника сильное моральное воздействие и увеличивали протяженность фронта, на котором пехота поражалась наездом.

Наконец, в V веке до новой эры в Персии колесницы достигли предела своего развития, — в дополнении к установке серпов, персы стали еще и защищать лошадей броней. Но использовали персы броненосные колесницы так же, как и легкую кавалерию, — по большей части в воображении греческих летописцев. К этому времени колесницы считались оружием устаревшим, более годным для гонок и парадов (триумфаторы и в Рим еще въезжали на колесницах).

Однако, когда дела персов стали совсем плохи, они раскопали арсеналы и вывели для последней битвы при Гавгамелах 100 бронированных серпоносных колесниц.

Позже, серпоносные колесницы в небольшом количестве встречались на вооружении армий диадохов, но либо не использовались, либо использовались неудачно.

Biruza
Участник


Репутация: 1214(???)

# Дата: 21 Ноя 2007 17:44:20 Цитата

Египетские колесницы
В Египте строили колесницы несколько иного вида, — более легкой конструкции, явно более быстрые, часто с одноместной коляской, запряженной одним или двумя крупными конями.

Действовали древнейшие египетские колесницы, однако, намного менее эффективно, чем месопотамские, — обстрелом из лука, а не наездом. В бою колесницы разъезжали вдоль строя пехоты, изредка постреливая с коротких остановок, и воодушевляли войско своим видом. При неблагоприятном развитии событий колесница позволяла вождю быстро покинуть место действия.

Отказ египтян от наезда был предопределен, конечно, не с качествами египетских коней, а с качествами самих египтян. Грозная тактика наезда была связана со слишком большим риском для самих колесничных бойцов, — кони могли быть убиты, либо коляска могла опрокинуться, наехав на чьё-то тело, и экипаж при этом в лучшем случае оказывался в гуще врагов. В Египте же войска возглавлялись чиновниками духовного звания, которые в бою разумно старались держаться позади. Кроме того, египтяне в то время еще не использовали доспехов.

У египтян, да и, вообще, у большинства народов колесницы долгое время выполняли только представительские функции.

Впрочем, вскорости за представительскими, в Египте появились и настоящие боевые колесницы. Причем произошло это весьма неприятным для египтян образом.

В XVIII веке до новой эры в Египет с Палестины вторглись кочевые племена гиксосов. Пехота гиксосов представляла собой обычный варварский сброд, но вожди этого народа явились на боевых колесницах.

Управлял колесницей еще сам вождь, возницы не было, но гиксосы использовали наезд. И, хотя, колесниц у гиксосов едва ли могло быть более сотни, но этого хватало чтобы если не затоптать, то рассеять египетские отряды. Палицы, лёгкие стрелы и медные наконечники копий египтян еще как-то годились против людей, но боевым коням гиксосов не могли причинить ни какого вреда. Египет оказался завоеван силами пары сотен лошадей и небольшой толпы варваров.

При гиксосских фараонах, и после свержения этой династии, главной силой египетского войска стали двухместные колесницы, подобные тем, что в ту пору составляли и ядро месопотамских армий. А так как производство колес нового вида не было связано с освоением принципиально новых технологий, умение делать колеса со спицами быстро распространялось по миру.

Самой крупной колесничной битвой в истории считается Битва при Кадеше (1299 г. до н.э.), в которой со стороны египтян и хеттов участвовало пять тысяч колесниц.

Biruza
Участник


Репутация: 1214(???)

# Дата: 21 Ноя 2007 18:05:45 Цитата

В древности боевые колесницы играли в сражениях весьма существенную, а подчас и решающую роль; они были вытеснены с поля битвы только к середине I тысячелетия до н.э. в Средиземноморье и на Ближнем Востоке, а к рубежу нашей эры — в Западной Европе. В Китае же и ЮВА они применялись вплоть до зрелого средневековья. Тактическая роль их в бою может быть сопоставлена с ролью танков в войнах XX в. Основная задача их заключалась в осуществлении прорыва и внесении беспорядка в ряды противника, уничтожении его живой силы колесничными воинами-стрелками, копейщиками, дрото-метателями. Колесницы служили прикрытием к опорой пехоте. Пожалуй, основная боевая ценность колесницы состояла в психологическом воздействии, а именно в приведении противника в состояние паники, шока, что характерно и для действий конницы в более позднее время.

вот этот отрезок мне очень понравился:

Как показала многовековая практика ведения боя, хорошо защищенную, сплоченную, дисциплинированную и крепкую духом пехоту не способно обратить в бегство или расстроить ни одно из традиционных движущихся боевых средств, если оно действует прямым ударом, в лоб. Исключение составляют лишь полностью защищенные колесницы, кони и их всадники, действующие относительно крупными и плотными группами.

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1504(
???)
# Дата: 21 Ноя 2007 18:20:59 Цитата

Ну вот, спасибо - значит, все-таки врезались, хоть и не все и не обязательно в строй (насчет строя я там особо не заметил упоминаний, мимо строя в основном десантники-стрелки разъезжали). Хотя то, что египтяне не могли убить животинку, несколько смущает. Т.е. древние люди кольями могли мамонтов и быков валить, а эти лошадь прибить не могут? Тогда это скорее дубы, с топорами и мечами (смотри римлян) такие шутки не пройдут - у тех всегда под рукой, чем лошадь завалить.

Biruza
Участник


Репутация: 1214(???)

# Дата: 21 Ноя 2007 18:36:55 Поправил: Biruza Цитата

Т.е. древние люди кольями могли мамонтов и быков валить, а эти лошадь прибить не могут?

заметь - не просто завалить, а ЗАКОЛОТЬ.
буйвола метательными орудиями прибить не просто. для этого надо организовывать засаду и пр. и потом, охота - это не бой, личная безопасность не на последнем месте, иначе какой смыл?
об обмундировании лошадей, способе управления (а там такая жуть) я просто не упямул.
поверь, убить было не просто
кстати, римляне использовали колесницы пир завоевании германцев.
они не особенно над ними крапели. это были одноразовые орудия - тараны.
были варианты с бревнами между пары лошадей. таран и все.
их никто не восстанавливал, по качеству они были такими, чтобы лишь выдержать один бросок и запрягались во что попало, не только лошади.

Biruza
Участник


Репутация: 1214(???)

# Дата: 21 Ноя 2007 18:37:26 Поправил: Biruza Цитата

и немного воображения:

чтобы представить себе, вообрази ситуацию:

колесница, врезающаяся в массу людей - штука жесткая.
представь, как на тебя обрушивается пара полутонных животных, покрытых защитным покровом....
Блин, мне было бы не по себе, и вряд ли думал бы, как мне так изловчиться, чтобы нырнуть под лошадь поразить ее в брюхо копьем...
верная смерть.

даже если от такой атаки погибало половино лошадей - победа того стоила.
а разрушить колесницу тоже было не "запросто".
обита железом, оплетена. это тебе не табурет.
и вообще, представь - идет сражение.
крики, кровь.
ты встоишь в третьем ряду.
справа а строй врезалась повозка и ее завалили, она же разбросала вокруг куски отсеченных тел, и подмяла под себя дюжину.
образовавшуюся брешь нужно заполнить - там схватка и перевернутая колесница, которую никуда не оттащить, через 30-60 секунд на строй обрушится волна пехоты противника.
Блядь! Блядь!
Ты скидываешь топор. Адреналин! Мышцы готовы лопнуть от напряжения и вскипевшей крови.
Через 60 секунд начнется резня, рубка.
И тебе уже не до колесницы - никто не будет ее рубить (и враги ее восстановят, т.е. таран - не означает потери техники). Для тебя сейчас главное - кк поведут себя твои товарищи. Если они побегут назад, ты сука, побежишь назад, если ринутся в бой - ты за ними.
а будут стоять стеной - будешь стоять и ты.
а если у тебя строя нет и ты выступил против врага с колесницами беспорядочной ордой, где каждый полагается на личную выучку и военную удачу...
трудно представить.

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1504(
???)
# Дата: 21 Ноя 2007 18:46:01 Поправил: lexad Цитата

Biruza:Для тебя сейчас главное - кк поведут себя твои товарищи. Если они побегут назад, ты сука, побежишь назад, если ринутся в бой - ты за ними
Ототри монитор и больше так себя не веди.

Поток мысли от тебя уже даже не веселит, так что выхожу из игры.

nikto21
Участник


Репутация: 347(???)
# Дата: 21 Ноя 2007 18:53:32 Цитата

мне хотелось бы сказать такую штуку-не так давно подмеченную лично мной
цива стала технически отставать от развития других игр
уже есть игры-в которых можно узнать настроение противников-а так же распоряжаться отдельными единицами техники и людьми
в настоящий момент проходит "АВТОМАТИЧЕСКАЯ"
сражение просто проигрывается в плане -цифра твоя больше или у противников
я думаю -было бы весьма и весьма интересным увидеть битвы С ЛИЧНЫМ УПРАВЛЕНИЕМ ЮНИТАМИ И ЕДИНИЦАМИ
это было бы подспорьем в войне "средневековья" и современного оружия
против лома есть много приёмов-но есть и такой-противник просто "устанет"
таким образом-если производители пойдут этим путём-можно будет выводить толпы лучников против танков современной модификации
в связи с этим ДИКО НЕ ХВАТАЕТ "КОКТЕЙЛЕЙ МОЛОТОВА"-как вы сами прекрасно понимаете
и игра бы была гораздо более симпатичной и "живой" и-позвольте так выразится-более индивидуальной что ли

<< . 1 . 2 . 3 . 4 .  .   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]